诺贝尔奖得主拉斯洛秘密揭晓：痴迷中国，仍是李白粉丝

晚上 7:00北京时间（瑞典当地时间下午1点）10月9日，瑞典学院宣布，2025年诺贝尔文学奖将授予匈牙利作家拉斯洛。据此前报道，拉斯洛是一位对中国文化非常感兴趣的作家。翻译余泽民回忆，拉斯洛1991年作为记者去中国后，一度对中国产生了深深的迷恋。他不仅称中国是“世界上仅存的人文博物馆”，还要求全家人回国时都用筷子吃饭。他对《道经》和《李白》尤其着迷。余泽民还陪同李白去过中国近十个城市。照片由拉斯洛拍摄。 1985年，拉斯洛出版了他的第一部作品《撒旦探戈》，为他带来了巨大的声誉。这部作品后来被拍成同名经典电影。他几乎赢得了匈牙利所有主要文学奖项，包括科什特奖和马洛伊奖。他的作品，如《《魔鬼的探戈》、《良好的关系》、《叛逆者的忧郁》已引入中国出版。今年早些时候，人民文学出版社刚刚出版了拉斯洛的短篇小说集《世界行进》。编辑袁世佳相关新闻专访2025年诺贝尔文学奖获得者拉斯洛：你在全球文坛混迹已久。1985年，31岁的克劳斯 瑙霍卡伊·拉斯洛出版了他的第一部作品《撒旦探戈》，成为匈牙利文坛的巅峰之作。从此开始了他的创作生涯。 2017年，《撒旦探戈》中文版出版。 《新京报书评周刊》曾对克劳斯·瑙霍尔凯·拉斯洛进行长篇独家专访。以下为全文。 2025年诺贝尔文学奖将颁给 匈牙利作家克劳斯·瑙霍卡伊·拉斯洛。匈牙利小说家拉斯洛·克拉斯诺霍尔凯认为卡夫卡是他的精神偶像。 “当我不读卡夫卡的时候，我就会想起他。当我n不去想他，我想念他。想念他一段时间后，我拿出他的作品继续看。”他认为这和卡夫卡的《K》有一些相似之处。和卡夫卡一样，他在大学也学过法律，准备继承父亲的事业，但枯燥的法律职业成了他浪漫的职业，他无法满足自己的灵魂。1985年，31岁的他推出了第一部作品《撒旦探戈》，由此，他迅速登上了艺术界的顶峰。 出道后活跃于匈牙利文坛。从此，他开始专心写作，完成了七部句子长得惊人、结构环环相扣的小说。拉斯洛·克拉斯诺霍凯是1954年出生的匈牙利作家，2015年获得布克国际奖，代表作有《撒旦探戈》《叛逆者的忧郁》。这种风格的特点是充满长而复杂的句子 后现代结构形式。然而，读者却很难理解他的小说。首先，语言是一个外部障碍。作为小语种的匈牙利文学，不仅对中国读者，而且对欧美读者来说，长期以来都感到遥远。 《魔鬼探戈》的全球声誉得益于匈牙利导演贝拉·塔尔的改编。这部长达七小时的影片成功捕捉到了苏珊·桑塔格和雅克·朗西埃等知识分子，并向世界打开了匈牙利文学的大门。 2 2013年，匈牙利诗人乔治·希茨将原著小说从匈牙利文翻译成英文，让英美读者真正体验了撒旦探戈的魅力。此后，克拉斯诺霍尔凯的作品陆续被翻译，全部由匈牙利诗人翻译。看来他总能找到唯一合适的翻译。 2015年，克拉斯·诺霍卡伊荣获曼布克国际奖，成为第一位获此殊荣的匈牙利作家。今年，随着余泽民的翻译，他终于出版了这部小说的第一个中文译本。然而，电动汽车从匈牙利语转向中文后，他的小说仍然考验着读者的耐心。除了冗长的正式句子之外，克拉斯诺霍尔凯的世界还充满了对人性的集体幻灭、生命的空虚和孤独的存在。读这本书，每个人都会感觉自己是卡夫卡笔下的K，徘徊在既定的世界之外，无法进入。卡夫卡曾在他的短篇小说中描述了无数人在山洞里，利用内在的突变创造出内心孤独的噩梦般的场景。另一方面，克拉斯诺霍凯是首都K。很久以前写下丑陋的故事、户外的风景以及人性的孤独和集体幻灭。带领着人们去了那座城堡，关上大门，向你展示了人生的空虚和安徒生红鞋般的探戈舞步。采访与写作|新京报记者 庞照华 对话翻译| 《撒旦探戈》的译者于泽民·克拉斯诺霍凯·拉斯洛，名字叫“撒旦探戈”。一口气读完需要深呼吸，就像他小说中那些无限增长的长篇章一样。对于很多中国读者来说，他仍然是一个默默无闻的作家，《撒旦探戈》是他在中国出版的第一部小说。但事实上，他在世界文坛混迹已久，也多次访问中国。他对李白和儒家经典的理解可能比很多中国人还要深刻。它还有一个中文名字“好丘”，意思是爱美丽的山丘和孔子。拉斯洛·克拉斯诺霍尔凯 (Laszlo Krasnohorkai) 1954 年 1 月 5 日出生于匈牙利久洛镇。匈牙利城市的酒馆经常被用作他小说的背景。但仅靠一个国家无法实现其愿景。在完成第一部小说《撒旦探戈》两年后，他带着奖金离开了匈牙利，开始了他作为世界公民的旅程。首先是西德、法国和西班牙，然后是美国、意大利和希腊，最后是日本和中国。他向游客讲述李白在中国，在纽约追随梅尔维尔的脚步。克拉斯诺霍凯目前住在德国柏林的家中。 《撒旦探戈》 作者：【匈牙利】拉斯洛·克拉斯诺霍凯 译者：余泽民 版本：译林出版社 2017年7月 写于《撒旦探戈》之前出版 新京报：斯洛伐克有一座城堡和你同姓。您认为这与此有什么关系吗？ （城堡几年前在一场火灾中被毁） 克拉斯诺霍尔卡：克拉斯诺霍尔卡（今斯洛伐克）有一座匈牙利城堡。这座建筑已有近800年的历史。第一次世界大战后，匈牙利被分割并割让给斯洛伐克，这座建筑成为了一个象征，有人为此创作了一首歌曲，在匈牙利各地流行，但那是一首糟糕的歌曲，每次听到它都让我感到不寒而栗。然而，在家里，我的祖父很喜欢这首歌。然后有一天，我在一家酒吧里唱歌了一整天，并决定用那个地方作为我的姓氏。从那时起，这就成了我们的名字。如今，每个具有右翼政治敏感性的出租车司机一收到账单就开始哼唱我的名字。和往常一样，听到这个消息我会感到不寒而栗。新京报：除了城堡之外，大火还烧毁了您在创作《撒旦探戈》之前工作过的小镇图书馆。 Krasnohorkai：不仅图书馆在写《撒旦探戈》之前被烧毁，而且我在写《撒旦探戈》时也烧伤了我的手。突然，当他读完这本书的过程时，我意识到，就像任何文学作品一样，这一切都很糟糕，我不想写这样的书。然后他把手稿扔进了他当时住的壁炉的火里，他认为这是一个更大的牺牲，所以他也把写下这些话的右手扔进了火里。我的手确实被严重烧伤了，疼痛让我在我家旁边的小溪里跑来跑去几个小时。剧烈的疼痛让他无法停下来，差点晕倒。此后疼痛并没有消失。我跑到诊所，他们让我坐下。我告诉他我不能坐下，因为如果我坐下的话我肯定会痛晕过去。我烧伤了整个右臂，但愈合非常缓慢，当我写完这本书时，严重的烧伤疤痕已经完全消失了。现在我根本看不到了。电影《Tango Satánico》中出现的匈牙利小酒馆。新京报，游历世界的文学人物：你为什么总是离开匈牙利？是为了在写作中寻找新鲜空气吗？ Krasnohorkai：当我想到匈牙利时，我总是需要新鲜空气。北京新闻报：您与其他匈牙利作家有过沙龙式的文化交流吗？ Krasnohorkai：我从不去沙龙，尤其是文学沙龙。从那里什么也得不到。写作、文学对我来说是个人的事情。男人不应该因为私人事情而增加别人的负担。几年来，我一直一年交朋友一次以上。然而，这些会议的重要性并不在于作者参加，而在于朋友的聚会。新京报：所以你去年一整年都待在纽约，然后一直在追寻美国作家赫尔曼·梅尔维尔的足迹。看来谁对你影响很大。同时，在中国他被称为卡夫卡和福克纳的结合体。 Krasnohorkai：梅尔维尔是对我影响很大的作家之一。他的小说《白鲸》对我影响很大。但当时我只有 13 岁，让我对那本小说感兴趣的是亚哈船长，而不是鲸鱼。我被独自留在后院，一连好几天、好几周，就像亚哈船长在暴风雨中站在他的船的甲板上一样。当然，多亏了我哥哥的朋友圈，他比我大六岁，我已经读过卡夫卡了，他们都在积极谈论他的小说《城堡》。我对卡夫卡的n一无所知椭圆形。我承认我害怕主角K，无论如何，我不想把自己想象成他。那时我读到了亚哈船长的故事，我了解他，他救了我。今天的情况完全不同了。今天我不明白亚哈船长。我对K先生感同身受。 新京报：您去过中国很多次了。 Krasnohorkai：是的，比如我曾经写过一本关于南宋古城古镇游记的书。书名是《天空下的毁灭与痛苦》。本书试图回答这个问题。我想知道今天的中国知识分子如何看待前帝制时代的文化。谈话很有趣，我认识了一些著名的知识分子。当然，你的答案会有所不同。一种担心旅游业会破坏古代文化，另一种则认为今天的中国人欣赏古人留下的一切。作为一个欧洲人，我完全同意第一点st的观点。但我也发现了隐藏的传统，它们永远无法抹去，并且维持着一种文化。因为传统存在于人类自身之中。新京报：在中国传统文化中，您非常喜欢李白。 Krasnohorkai：我真的很喜欢李白。这是真的。他不仅对我来说是一个非常重要的人，而且在匈牙利和其他欧洲国家，他也被认为是与唐朝诗人一样不伟大的诗人。我在这里。我非常喜欢李白，曾与朋友、翻译家喻泽民长途旅行，参观李白走过的地方。我们游览黄河沿岸的古都，游览长江沿岸的古都。为什么我会喜欢李白，并认为我可以追随他的脚步，遇见他？我喜欢他的大胆，喜欢他喝醉酒的时候，谈论月亮，谈论人生，谈论分手，谈论朋友；我喜欢他的节奏，他无穷的精力，他流浪的本性；我喜欢李白和这个人。当然，我只能让g根据好的翻译来猜测这首诗，但我猜测的结果总是告诉我这是一首伟大的诗。仍然来自贝拉·塔尔的鲸鱼马戏团，改编​​自拉斯洛的小说《抵抗的忧郁》。人类需要的是一个假先知。新京报：现在我们来谈谈《撒旦探戈》的创作灵感？ Krasnohorkai：我年轻时过着游牧生活。我每三四个月就换工作或住在不同的城市或国家。我的工作之一是在奶牛场上夜班。我真的很喜欢这份工作，晚上我一个人照顾300头牛。我总是在黎明时摇摇晃晃地回家，前往不远处住的农场。有一次，房东要我帮他，不要去睡觉，因为他们正在阉割小猪。我不得不抓住院子里一只小猪的两条前腿。一个沉默寡言、长相可怕、长着大鼻子、穿着长外套的男人跪在猪的两条后腿之间，用一把锋利的刀给它动手术。我无法忍受这个景象并缓缓抬起头来。我把头抬得越来越高，直到我能看到更高的天花板。那一刻，我看到了刚刚升起的太阳。太阳巨大，呈棕色，仿佛在宣告世界末日的开始。下班后，我回到家，但我没有睡觉，而是开始写《撒旦探戈》。多亏了那一刻的愿景，《撒旦探戈》在我的大脑里彻底完成了，我只好把它写下来。新京报：《撒旦探戈》是一部由长句、复杂句构成的小说。这样的长句和短句有什么本质的区别吗？ kulaSnohorkai：两种句子结构都有其原因。我自己擅长写长句，所以我喜欢写符合我思维方式的长句。一个人的思维方式决定了选择什么样的句子结构。一个人不仅用长句子思考，而且还用单个、无穷无尽的句子思考。尤其是当你有特别的事情要对他说时r 你想说服的人。我的意思是我真的希望读者被说服并相信我所写的内容。新京报：《撒旦探戈》中的伊利米亚斯是一个带来希望的骗子，却带领整个小镇走向了毁灭。那么您是否认为所有关于人类的集体假设，包括乌托邦和社会形式，都是天真的欺诈？ Krasnohorkai：这个问题只能这样回答。人们需要的不是先知，而是假先知；伊里米·阿什在小说《撒旦探戈》和同名电影中讲述了这一事实。新京报：你称之为悲剧。 Krasnokhorkai：对于那些不知道如何度过自己的生活的不幸的人来说，这是一场悲剧，同时也是一部喜剧。因为他们不知道自己的人生该做什么。这既悲惨又好笑。他们直到最后才分开。拉斯洛的《战争与战争》（战争与战争），1999年。故事从一个匈牙利小村庄开始，到一座现代城市。这本小说的主角名字是C奥林。他无意中在档案中发现了一份古老的文献，讲述了奥德修斯回归的故事。在黑暗的生活中，科林最初打算自杀，但在此之前，他计划将手稿带到纽约，并将文本保存在互联网上，以便更多的人可以阅读。 《战争，战争》仍然采用克拉斯诺霍尔凯最喜欢的构图方法。在第八章中，读者回到之前的空间，匈牙利小酒馆再次出现。绝望和人类死亡的气味。 《北京新闻书评周刊》对克拉斯诺霍尔凯·拉斯洛有专文。谈与导演贝拉·塔尔的时光 新京报：你的很多作品都被贝拉·塔尔拍成了电影，剧本也是你合作的。电影和文学、镜头和语言之间的关系你怎么看？ Krasnohorkai：我不仅为贝拉·塔尔写了剧本，而且我们还一起制作了这部电影。塔尔、他的妻子（我的编辑）和我一起制作了这部电影她。所有的决定都是一起做的，我们一起选演员，我们一起选地点，我们一起拍戏，总之，我们一起做所有事情。当然，我最重要的工作就是写剧本。我无法在塔鲁写出这样的东西。毫无疑问，你必须自己做。我们所有的拍摄都是基于友谊与合作。我们不仅仅是同事，我们首先是朋友。新京报：在贝拉·塔尔的远射中，时间至关重要。小说《撒旦探戈》也类似，时间就像一个循环的陷阱。你如何理解时间？ Krasnohorkai：所以，至少我们三个人想，请不要把我的书变成电影，根本没有必要把我的书变成电影，书已经完成了，它是最终的作品，没有必要把它变成电影。我们需要制作的电影的灵感来自于这些书，我写的书。塔尔是我作品的忠实粉丝，从 1985 年开始，他的 25 年来几乎所有电影都以此为基础。对他影响很大。就像我在书中度过的时间一样，塔尔也在电影中度过了时间。我想在电影中看到我在书中读到的同样的东西。时间重要的不是它的持续时间，而是它的内容，它的内容。在我们的帮助下，他想要捕捉无尽的时间里发生的事情以及世界局势的变化。为此，他必须找到一种只有他知道的视觉表达形式。他在屏幕上找到了一种独特的阅读和感受书籍的方式，让观众在书籍前进或停止时捕捉到同样的感觉。重要的不是情节或故事，而是那种状态，事物的状态。新京报：没有发生冲突吗？克拉斯诺霍凯：废话。我们曾经是朋友，现在仍然是朋友。友谊，如果是真正的友谊，就永远不会改变，最重要的是，它永远不会消失。没有。拉斯洛的《Saibou ki Shita》（2008）。克拉斯诺霍尔凯对新世纪的东方文化非常感兴趣。除了中国，他还访问了包括蒙古和日本。 《西域女王》是以日本神话中出现的西域女王为背景的小说。与前作相比，这部小说的结构更为复杂，共有十七章，按斐波那契数列编号。随着章节从第一章到第二千五百八十四章的变化，作者仿佛完成了一个更加宏大、更加超然的故事。从基督教的启示录到东方的佛陀，现代社会寻求冲突和救赎，但结果却是一场无用的悲剧，导致现代社会的毁灭。翻译与文学创作的重要性 新京报：翻译是全世界读者难以逾越的障碍。对于小说的语言来说尤其如此。苏珊·桑塔格从未有机会阅读《撒旦探戈》的英文译本。据我所知，这本书两年前才被翻译成英文。于泽民翻译成中文 m事实证明，这更加困难。 Krasnohorkai：我 20 世纪 90 年代在纽约遇见了 Susan，她知道小说《撒旦探戈》。他还懂得如何阅读其他语言，当时这本书已经被翻译成德语和法语。我对他的认可感到非常荣幸，因为他这样评价我：克拉斯诺霍尔凯是“匈牙利的末日大师”。我听起来还是有点受宠若惊。关于翻译，我谨向我所有的译者，首先是我信任余泽民的翻译，表示最深切的哀悼。这意味着我认为他的工作做得很好。我听到很多人对中国撒旦探戈有多好表示赞赏。我必须在这里说实话。你在中国读到的这本《魔鬼探戈》是他的作品，不是我的。中文《撒旦探戈》的每一个字都是他写的，这是他为这本书找到的中文词汇。这些词都是他选的。这就是他为此找到的句子结构书。这是他为这本书找到的新风格！如果你喜欢这本书，还有谁喜欢这本书，请到余泽民那里去祝贺他。克拉斯诺霍尔凯和《撒旦探戈》的翻译者闵雨泽在一家咖啡馆里。他们已经认识多年了。新京报：这两年，中国出版了很多匈牙利文学翻译作品，比如《马罗伊·桑德》、《凯尔特斯·伊姆雷》、《埃斯特哈斯·彼得》……您认为匈牙利文学在世界上的独特魅力是什么？克拉斯诺霍尔凯：我很高兴匈牙利文学，用只有1000万人使用的语言写成，在中国这样博大精深的文化中受到读者的欢迎。毫无疑问，一个促成因素，也是一个非常重要的作用，就是这些作品的翻译非常好，这也是对余泽民的致敬。而且，这些匈牙利文学作品确实是最好的。他们所代表的文学不仅不为中国读者所知时间长了，也是给欧美读者看的。也许匈牙利语隐藏着一个特殊而有价值的秘密。匈牙利是一个如此富裕而精致的国家，也可以说是脆弱易碎的，就像一个精致的瓷杯。它有一种小而神秘的美。规模虽小，却异常丰富。那只粗暴而别扭地握住瓷杯的大手肯定需要引起注意。新京报：那么您如何定位自己？ Krasnohorkai：艺术家无法评判自己。像伟大的盖西一样，马尔克斯可以为他的工作感到自豪。他可能非常谦虚，就像塞缪尔·贝克特一样。你可能会因为你的作品而感觉自己像个罪犯，就像卡夫卡一样。作家相信什么并不重要，放弃你的作品。重要的是读者的想法。如果《撒旦探戈》能够对一些读者产生影响，那将是我最大的喜悦。要知道，世界上有一个地方适合年轻人和老年人、女性和男性、休闲读者和训练有素的艺术家，都可以从我的书。你瞧，这就是艺术。您的家是您工作所能取得的最大成功。毫无疑问，原因在于，《桑坦戈》就像世界文学的真正杰作一样，总是围绕着同一个问题，即人的尊严问题，以一种不引人注目的方式加强对人类的理解，无论是读者还是艺术家。也就是说，人有尊严的权利，因为无论发生什么，人的尊严都不能被侵犯。作者/公子、于泽民 编辑/李家瑜、张进、西西
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